Les jeux vidéos rendent-ils violents ? Chattez avec JY Hayez
( chatt du journal "le soir" - jeux vidéos et violence ) (13/03/2009)...le lendemain d'une tuerie sur un campus américain
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13h02 |
Jean-Yves Hayez: Bienvenue à tous et toutes. Nous sommes disponibles dès maintenant pour commenter ensemble ce drame tellement contemporain. |
13h03 |
Jean-Yves Hayez: Ce drame est vraisemblablement au carrefour d'une construction très dysfonctionnelle de sa personnalité par l'adolescent et d'une ambiance environnementale qui facilite chez tous les passages à l'acte même graves. |
13h05 |
[Commentaires de la part de questi] gelder ledger, et l'histoire de l'anagramme? Vous en pensez quoi? |
13h07 |
[Commentaires de la part de 2manynotes] toujours un bouc émissaire quand j'étais ado c'était la télé qui était la cause de tous les maux. Maintenant on ne parle plus du tout de l'influence de la télé... Alors que les programmes proposées actuellement sont bien plus violents et explicites qu'il y a 25 ans... |
13h07 |
[Commentaires de la part de Lex Luminus] Bonjour, je suis un très grand consommateur de jeux vidéos et suis très loin d'être devenu un tueur fou. Nous sommes énormément dans ce cas. Stigmatiser cette pratique ludique n'est pas une solution à un problème. N'y a-t-il jamais eu de violence avant les jeux vidéos ? Ceux-ci ne font que refléter la réalité du monde et non l'inverse. |
13h07 |
[Commentaires de la part de Laurette] On donne pour premier coupable de ce genre de drames les jeux vidéo... pensez-vous que ce soit le cas? |
13h07 |
[Commentaires de la part de Fabian] Ne pensez-vous pas que le fil entre le passage à l'acte et le réalisme et les valeurs est de plus en plus fin ? Est-ce pour autant les jeux vidéos qui ont provoqués ce changement... |
13h07 |
[Commentaires de la part de JB] Les jeux vidéos permettent à l'ado de se réfugier dans un monde virtuel lorsque les contraintes de la vie réelle ne lui plaisent plus. Il n'apprend plus à se contrôler, à canaliser ses émotions et pulsions, mais à les exprimer. |
13h07 |
Jean-Yves Hayez: @questi: il s'agit du drame précédent de Termonde. Il n'est pas impossible que la personnalité très probablement schizophrénique de Kim ait été encore un peu plus embrouillée par l'anagramme possible de son nom. Mais de toute évidence, il y avait de gros courts circuits dans sa tête. |
13h07 |
[Commentaires de la part de Guest] Je ne comprend pas les parents qui laissent les enfants jouer à des jeux qui ne sont pas fait pour eux et qui ne sont pas de leur âge."Ce n'est qu'un jeu".... très souvent a même réponse. |
13h07 |
[Commentaires de la part de Stephant Thys] Toujours la faute aux jeux vidéos et à la violente musique...c'est complètement stupide de limiter ces drames à ça. Un adolescent connaissant les limites du virtuel et ayant reçu une éducation digne de ce nom sait qu'il ne faut pas agir de la sorte. Par ailleurs dans cette affaire je tiens a rappeller l'arsenal que detenait le père du jeune homme était dans une armoire et une table de nuit, non dans une console ou un ordinateur. |
13h08 |
[Commentaires de la part de JB] De plus, l'ordinateur l'enferme dans une "vision tunnel" qui le déconnecte totalement de la réalité. Je me demande dans quelle mesure un jeune qui "pète un plomb" ne reproduit pas dans sa tête cette vision tunnel, ce qui le déconnecte de tout ce qui pourrait le ramener à la raison. |
13h08 |
[Commentaires de la part de Gaet] Le jeu vidéo est assez récent, notamment dans sa force actuelle. Ne pensez-vous pas que la plupart des "adultes" qui incriminent les consoles et autres jeux de tir sont des personnes qui sont dépassées par cette évolution et qui n'y connaissent pas grand chose. Si on devait laisser la parole aux joueurs, qu'ils soient adultes ou adolescents, le discours serait probablement totalement différent. |
13h09 |
Jean-Yves Hayez: A propos des jeux vidéo, je suis également très perplexe. C'est un peu simpliste. Peut-être ont-ils pu faciliter un petit coup de pouce final. Mais je pense surtout qu'ils servent de défouloir, de punching-ball pour l'agressivité des adolescents. Il faut y regarder à deux fois avant de déconseiller un usage modéré. |
13h09 |
[Commentaires de la part de Marel] Vous ne trouvez pas que l'explication du "jeu vidéo violent" est devenue somme toute surfaite? Les médias ne parlent en effet jamais des études positives sur le sujet. |
13h09 |
[Commentaires de la part de Lex Luminus] J'ai beaucoup joué étant petit et les jeux vidéos m'ont au contraire appris à m'ouvrir au monde, développer des réflexes, des raisonnements et des réflexions. Des jeux de stratégie sont excellents pour le développement de l'enfant. Qu'en pensez-vous ? De même, les jeux violents ne sont-ils pas une manière de libérer cette part de haine et de violence qu'il y a en chacun de nous ? |
13h09 |
[Commentaires de la part de Arnaud] Bonjour docteur, je me suis quelque peu renseigné sur le sujet avant cette séance de chat et j'ai eu connaissance du rapport publié par un observateur de l'onu déplorant les disfonctionnement dans le système éducatif allemand. Ceci est un paramètre à ne pas négliger |
13h10 |
[Commentaires de la part de Yannick] |
13h10 |
[Commentaires de la part de Johan] |
13h10 |
[Commentaires de la part de Marquis] |
13h10 |
Jean-Yves Hayez: @JB: je suis également sceptique aussi en ce qui concerne la déconnexion par l'ordinateur qui se prolonge dans la réalité. Je crois qu'au fil du temps, ce jeune avait concocté un projet de vie dépressif-agressif et qu'il s'est donné le droit de le réaliser en se mettant en plus en spectacle suprême. Plus que l'ordinateur, ce sont des messages sociaux contemporains qui ont dû faciliter les choses. |
13h11 |
[Commentaires de la part de Marcel] |
13h11 |
[Commentaires de la part de Fabian] |
13h11 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h11 |
[Commentaires de la part de gk] |
13h12 |
[Commentaires de la part de En @parté] |
13h12 |
Jean-Yves Hayez: @Arnaud: il y a des dysfonctions dans tous nos systèmes éducatifs et dans nos messages sociaux. Nous donnons beaucoup trop le message que toute limite est ringarde et condamnable. Certains jeunes ne sont plus retenus de l'intérieur par une limite sociale qui garantit la vie de l'autre. Dans cette perspective, Madoff est bien plus incriminé que Counter Strike. |
13h12 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h12 |
[Commentaires de la part de frans] |
13h12 |
[Commentaires de la part de Gaet] |
13h12 |
[Commentaires de la part de Ollai] |
13h13 |
[Commentaires de la part de Lex Luminus] |
13h13 |
[Commentaires de la part de Marquis] |
13h13 |
Jean-Yves Hayez: @Yannick: oui, je suis tout à fait d'accord. Il y aura toujours des gens qui construisent leur personnalité de manière extrêmement négativiste et aujourd"hui, pas mal de paramètres environnementaux leur donnent une sorte de coup de pied au derrière pour s'exprimer. On peut s'attendre à une ou deux tueries de ce type par an dans le monde. |
13h14 |
[Commentaires de la part de Fabian] |
13h14 |
[Commentaires de la part de J-P Vlasschaert] |
13h15 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h16 |
[Commentaires de la part de Stephane Thys] |
13h16 |
[Commentaires de la part de En @parté] |
13h16 |
Jean-Yves Hayez: @En@parté: je vous laisse bien sûr la responsabilité de votre opinion à mon égard dans laquelle je ne me reconnais pas. Pour moi, dans ce cas-ci, la responsabilité de ce qui est arrivé est partagée: le jeune a choisi de laisser libres court à une destructivité qu'il pouvait éviter. Et comme je l'ai dit plus haut, beaucoup de paramètres environnementaux l'ont aussi poussé dans le dos. Pas mal d'entre eux sont en effet caractéristiques d'une société ulta-libérale, comme quoi, vous voyez, nous pouvons être d'accord sur pas mal de choses. |
13h16 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h16 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h17 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h17 |
[Commentaires de la part de Ollai] |
13h18 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h18 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h18 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h18 |
[Commentaires de la part de Arnaud] |
13h19 |
Jean-Yves Hayez: @J-P Vlasschaert: oui, c'est ce que je pense aussi. Les jeux vidéo agressifs sont le miroir d'une violence et d'une toute-puissance qui régissent pas mal de nos rapports sociaux. Oui aussi, le jeune a symbolisé ce qu'est le fonctionnement négatif de notre société par cette violence gratuite et organisée, mais aussi par sa mise en scène qui a abouti à une magnification de son acte dans les images: le mal qui était en lui et qu'il a exprimé a obtenu la vedette mondiale. Ainsi en va-t-il dans la vraie vie. Ce sont souvent les pires que l'on porte au pinacle. |
13h19 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h19 |
[Commentaires de la part de en @parté] |
13h19 |
[Commentaires de la part de Anne] |
13h19 |
[Commentaires de la part de Guest] |
13h20 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h20 |
Jean-Yves Hayez: @JB: ma réponse continue à être plutôt non, si du moins dans la vraie vie les parents et les autres adultes mettent en place une socialisation raisonnable dans laquelle l'adolescent doit parfois renoncer à sa toute puissance. Si c'est le cas, il peut être utile au contraire qu'il connaisse dans l'imaginaire des moments où il est vraiment tout puissant et c'est cette fonction que peuvent remplir les jeux vidéo. |
13h21 |
[Commentaires de la part de Raigyo] |
13h21 |
[Commentaires de la part de Marquis] |
13h21 |
[Commentaires de la part de Fabian] |
13h22 |
[Commentaires de la part de Guest] |
13h22 |
[Commentaires de la part de Vincent Hulin] |
13h22 |
[Commentaires de la part de Marquis] |
13h22 |
[Commentaires de la part de Guest] |
13h23 |
Jean-Yves Hayez: @En @parté: je suis largement d'accord avec ce que vous dites. Il faut que nous rappelions bien et souvent de tous les aspects positifs et sociables du monde qui existent également et peut-être même surtout. |
13h23 |
[Commentaires de la part de guenièvre] |
13h24 |
[Commentaires de la part de Fabian] |
13h24 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h24 |
[Commentaires de la part de wendy] |
13h24 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h26 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h26 |
Jean-Yves Hayez: @Vincent Hulin et Guest: l'influence des médias constitue tout au plus un facteur d'appoint et pas fondateur d'actes aussi graves. Rappelons-nous néanmoins que les médias devraient davantage nous présenter les aspects sympathiques et positifs du monde et pas seulement les catastrophes. Davantage que les médias, c'est la fascination par l'image qui a peut-être joué un rôle d'appoint plus grand. Aujourd'hui, nous sommes tous avides de voir toutes les images possibles et de nous montrer dans toutes sortes d'images. A cela, Tim a peut-être été sensible. Il a peut-être voulu s'offrir le suicide le plus agressif et le plus médiatisé du monde. |
13h27 |
[Commentaires de la part de Adrien] |
13h27 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h27 |
[Commentaires de la part de Marquis] |
13h27 |
[Commentaires de la part de Arnaud] |
13h28 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h28 |
[Commentaires de la part de en @parté] |
13h29 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h29 |
[Commentaires de la part de dominique zenner] |
13h29 |
Jean-Yves Hayez: @publius101: question très importante! L'éducation à la socialisation se fait dès que l'enfant a deux trois ans. Il faut pouvoir lui dire non à l'occasion et tenir bon. On ne commence pas cela lorsqu'il a treize quatorze ans. S'il a pris de bonnes habitudes de socialisation, habituellement, son adolescence se passe non sans remous, coups de griffe et transgressions mineures, mais sans drame. Corrolairement, notre message de vie sociétaire est trop caractérisée par le refus des limites, le droit pour chacun de se réaliser de façon extreme et cette recherche de plaisir, confort et puissance par les adultes n'aide évidemment pas les adolescents à se modérer. Balayons devant notre porte. |
13h29 |
[Commentaires de la part de mariam] |
13h30 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h31 |
Jean-Yves Hayez: @JB: moi non plus. Dénoncer l'ordinateur est une façon simpliste et injuste d'échapper à un questionnement sur nous-même. Par exemple, j'ai déjà évoqué l'éducation à la socialisation. On pourrait mettre en question aussi la qualité de présence, de disponibilité et de communication authentique que nous offrons à nos jeunes. Mais des facteurs comme ceux-là sont plus désagréables à regarder en face que l'accusation de l'ordinateur. |
13h31 |
[Commentaires de la part de babil] |
13h32 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h32 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h33 |
[Commentaires de la part de SEB] |
13h34 |
Jean-Yves Hayez: @babil: cette annonce semble être un hoax. Ceci dit, quant au fond de votre question, beaucoup de conversations et décisions de nos adolescents échappent à notre contrôle. Il faut l'assumer sans devenir paranoïaque. Si on veut qu'ils restent suffisamment sociables, interrogeons plutôt notre témoignage de vie d'adulte, notre capacité au dialogue, etc. Ceci dit encore, des saines limites que nous pouvons justifier ont du sens, mais il serait angélique d'imaginer qu'ils y obéissent comme de bons petits soldats. |
13h34 |
[Commentaires de la part de SEB] |
13h35 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h35 |
[Commentaires de la part de mona] |
13h35 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h36 |
[Commentaires de la part de SEB] |
13h36 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h36 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h37 |
[Commentaires de la part de SEB] |
13h37 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h37 |
[Commentaires de la part de Jurgen] |
13h37 |
Jean-Yves Hayez: @en @parté: il me paraîtrait dommage qu'on aie la langue de bois et que sous prétexte de modernité, on ne puisse plus se permettre de dire qu'au coeur de l'être humain il existe un combat entre le bien et le mal, la sociabilité et l'égocentrisme, le lien positif aux autres et la destructivité gratuite. Quand nous cédons à la part de mal en nous, je n'ai pas envie d'incriminer principalement ni nos gènes, ni notre souffrance mentale du moment. Nous sommes souvent responsables, parfois avec circonstances atténuantes, des gestes que nous posons. C'est ce que je pense pour Tim. On peut dire qu'il avait été dépressif. Il a néanmoins choisi d'entraîner dans la mort un groupe d'êtres humains et pour cela, il a des comptes à rendre. |
13h38 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h38 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h38 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h38 |
[Commentaires de la part de mona] |
13h38 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h39 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h39 |
[Commentaires de la part de Arnaud] |
13h39 |
Jean-Yves Hayez: @koinsky: bien d'accord avec vous. Vive la créativité originale, l'impertinence, le risque pris, le non-conformisme! Un monde aseptisé serait une chose affreuse. Il existe néanmoins une différence qualitative entre toutes ces dispositions intéressantes et le libre parcours donné au pouvoir de destruction que l'on a en soi. Que je sache, le tableau du meurtre reste un des grands fondements anthropologiques de l'humanité. |
13h40 |
[Commentaires de la part de Vincent Hulin] |
13h42 |
Jean-Yves Hayez: @Martin: bah, attendez encore un peu. Statistiquement parlant, tôt ou tard, ce sera une fille qui s'y mettra. Ceci dit, les chercheurs disent souvent que le masculin est davantage caractérisé par le mouvement et l'activité physique et le féminin par l'aptitude verbale, donc aussi l'agressivité verbale. Mais bon, en chaque être, il y a une proportion variable de masculin et de féminin et donc, tôt ou tard, ce sera le tour d'une fille biologiquement parlant. |
13h42 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h43 |
[Commentaires de la part de ali] |
13h43 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h44 |
Jean-Yves Hayez: @JB: non, je ne suis pas sûr que la grande majorité des ados apprennent à banaliser dans la réalité ces horreurs agressives que vous décrivez dans les jeux vidéo. Mon impression est que beaucoup ont besoin de ce défoulement imaginaire, sans conséquence, s'ils sont bien socialisés dans la vie réelle. Je préfère savoir qu'un ado joue à cela plutôt qu'à casser les pattes de grenouille ou à brutaliser sexuellement son petit frère ou sa petite soeur. |
13h44 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h46 |
[Commentaires de la part de Vincent Hulin] |
13h46 |
[Commentaires de la part de Jacques] |
13h46 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h46 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h47 |
Jean-Yves Hayez: @ali: oui, vous avez raison. Ce qui est contemporain, c'est la puissance des moyens utilisés et la "glorification" du geste accompli par l'image dans le monde entier. Mais ce genre de gestes très destructeurs a probablement toujours existé. Parfois, c'est l'oeuvre de fous, mais il faut néanmoins rappeler que la grande majorité des fous sont plus inoffensif que la grande majorité de la population. Parfois, c'est l'oeuvre de psychopathes et de pervers qui ont existé de tout temps. Parfois, la dépression entraîne un fort négativisme qui pousse aussi au besoin de détruire sans supprimer toute la responsabilité (cfr cas Geneviève Lhermitte). |
13h47 |
[Commentaires de la part de Guest] |
13h48 |
[Commentaires de la part de Lisa] |
13h49 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h50 |
Jean-Yves Hayez: @publius101: ils le sont en effet. Il faut distinguer les jeux "simplement agressifs", où l'on tue des ennemis à la guerre, et les jeux dits "ultra violents", où l'on a des points quand on tue des braves gens. En thérapeutique, on utilise les jeux agressifs. Pour plus de détails sur cette distinction, allez voir sur mon site le dossier thématique internet: www.jeanyveshayez.net |
13h50 |
[Commentaires de la part de François] |
13h50 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h51 |
[Commentaires de la part de sébastien] |
13h51 |
[Commentaires de la part de Olivier] |
13h52 |
Jean-Yves Hayez: @François: permettez-moi d'être sceptique. Toutes les recherches disent que les prisons inhumaines favorisent et aggravent la délinquance. Néanmoins, je suis bien d'accord que dès la petite enfance, il faut à la fois écouter et valoriser les enfants, mais aussi les faire obéir à des règles de vie, de socialisation dont on est persuadé de l'importance. Beaucoup de parents aujourd'hui mendient beaucoup trop l'approbation de l'enfant, lui donnent tout ce qu'il demande et ne savent plus dire "non". |
13h52 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h52 |
[Commentaires de la part de koinsky] |
13h52 |
[Commentaires de la part de Guest] |
13h53 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h53 |
[Commentaires de la part de Lise] |
13h54 |
[Commentaires de la part de François] |
13h54 |
Jean-Yves Hayez: @Guest: vous aussi, je vous invite à aller visiter le dossier thématique internet sur mon site: www.jeanyveshayez.net. De façon générale, les jeux vidéo sont bien plus positifs pour le développement que négatifs. Ce à quoi les parents doivent veiller, c'est à une modération dans l'usage temporel. Mais ceci s'apprend dès 6-7 ans, au moment où l'enfant reçoit sa première console de jeu. |
13h54 |
[Commentaires de la part de IQ] |
13h55 |
[Commentaires de la part de Arnaud] |
13h55 |
[Commentaires de la part de Martin] |
13h55 |
[Commentaires de la part de bruseule] |
13h56 |
[Commentaires de la part de Arnaud] |
13h56 |
[Commentaires de la part de François] |
13h56 |
Jean-Yves Hayez: @IQ: oui, bien sûr. On ne le fera jamais assez. Si, comme on le dit, le jeune Tim souffrait de ne pas se sentir accepté, cela ne légitime évidemment pas son geste, mais celui-ci aurait peut-être pu être évité s'il avait vécu dans une ambiance d'accueil, de valorisation et de respect. |
13h57 |
[Commentaires de la part de Marie-Thérèse] |
13h57 |
[Commentaires de la part de Vince] |
13h58 |
[Commentaires de la part de Nicolas G] |
13h58 |
[Commentaires de la part de JB] |
13h58 |
[Commentaires de la part de publius101] |
13h59 |
[Commentaires de la part de cedric] |
13h59 |
[Commentaires de la part de Arthur] |
13h59 |
[Commentaires de la part de François] |
13h59 |
[Commentaires de la part de JW] |
13h59 |
Jean-Yves Hayez: @Arnaud: une excellente signalétique n'a d'effets dissuasifs que sur quelques adolescents conformistes et des familles angéliques. Pour la majorité des autres, elle constitue soit rien du tout, soit une provocation à la transgression. Je ne dis pas qu'elle ne doit pas exister, mais c'est une manière très commode de se donner bonne conscience de la part de la communauté adulte et entre autres des marchands. Si l'on veut supprimer les jeux vidéo ultra violents les plus pervers, il faut de vraies interdictions et des interventions policières. Au moins en réduira-t-on le nombre. Je le redis, c'est à partir du témoignage de vie de leurs parents et de la qualité du dialogue que les adolescents font leurs choix les plus responsables. |
14h00 |
[Commentaires de la part de Guest] |
14h00 |
[Commentaires de la part de Gaël] |
14h00 |
[Commentaires de la part de bruseule] |
14h01 |
[Commentaires de la part de Nicolas G] |
14h02 |
Jean-Yves Hayez: @JB: beaucoup de jeux vidéo sont sympathiques, n'ont rien à voir avec l'agressivité et constituent des expériences de récréation ou d'amélioration des aptitudes intellectuelles tout à fait intéressantes. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils rendent le monde meilleur, car peu nombreux sont ceux axés vraiment sur la gentillesse et la solidarité, mais ils ne le rendent certainement pas pire non plus. Quant aux plus agressifs de ces jeux, comme dit plus haut, ils sont le reflet de certaines parties de nos fonctionnements. |
14h02 |
[Commentaires de la part de Olivier] |
14h02 |
[Commentaires de la part de Peguy] |
14h02 |
[Commentaires de la part de Lisa] |
14h02 |
[Commentaires de la part de JB] |
14h03 |
[Commentaires de la part de Martin] |
14h03 |
[Commentaires de la part de Christophe] |
14h03 |
[Commentaires de la part de ArKeL] |
14h04 |
[Commentaires de la part de Arthur] |
14h04 |
Jean-Yves Hayez: Merci pour ce dialogue interactif, vraiment très intéressant. Le drame de Stuttgart ne supprime ni la responsabilité individuelle ni celle de la collectivité. Au-delà d'un autodafé sur les jeux vidéo, ce sont certaines de nos attitudes qu'il faut revoir. Si vous voulez plus d'informations détaillées sur ce que je pense d'internet et des jeux vidéo, je vous renvoie une fois encore au dossier thématique qui lui est consacré sur mon site: www.jeanyveshayez.net Bon week-end à toutes et tous. |
14h04 |
Le Soir: Ce chat est terminé. Si vous souhaitez poursuivre et enrichir la discussion, postez vos commentaires sur notre forum les jeux vidéos rendents-ils les jeunes violents |
14h04 |
[Commentaires de la part de Guest] |
14h05 |
[Commentaires de la part de Martin] |
14h05 |
[Commentaires de la part de Denys] |
14h05 |
[Commentaires de la part de Nicolas G] |
14h05 |
[Commentaires de la part de jakala642] |
14h06 |
[Commentaires de la part de Arthur] |
14h06 |
[Commentaires de la part de JB] |
14h06 |
[Commentaires de la part de Olivier] |
14h06 |
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